窦文涛：《蜗居》说明60后最爽80后最惨

凤凰卫视12月9日《锵锵三人行》以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，那天咱们说到《蜗居》，《蜗居》这个电视剧现在在热播，网上都热播。
梁文道：很多地方禁了。
窦文涛：是吗？
梁文道：很多地方禁了，不让播了。
窦文涛：我刚才收到个手机短信息，就说《蜗居》说明了什么问题？说《蜗居》表明了三代人的关系，叫60后最爽，有钱有女人。70后也在房价上涨之前买了房子。就80后的倒霉了，又没钱买房，女人又给60后的抢了，感觉非常的无助，这是《蜗居》他们解构的剧情。
说到《蜗居》，有些人是一个“蜗居”，但是他为了捍卫他这个“蜗居”付出什么样的代价？最近网上又出现了一个“史上最牛的”招聘的帖子，北京朝阳区的，一个开餐馆的，他的餐馆要被拆迁，然后他就在网上发帖，原话叫“月薪千元，招钉子户，要求身体强壮坚韧”，就是一位秦小姐。据说多人报名，她已经安排了两个人面试，就是她要保卫她这个餐馆，跟强拆的那个要武力斗争，所以就要招壮兵。
许子东：才1000元，肯定人家一来就逃走了，1000元那不就跑堂的价钱吗？
窦文涛：对，但是她的这个决心你要知道，是拿命来换的。最近我觉得最大的事情，就是都在说的成都金牛区一户房主，他是十多年前，当时还是个村呢，在那用租地这种方式，反正中国这种乱七八糟的。他弄过来盖了楼，现在说他是违章建筑，所以有关部门就去拆。这个人的前妻应该叫唐福珍，成都金牛区青年唐福珍自焚，你先看看这个照片，他们跟政府拆迁方面的人对峙，“房在人在，与房共存亡”，上面是五星红旗，“让我们的血肉筑成我们新的长城”。家里亲戚就在楼顶上，我们有视频，你看看她当时自焚那情景。
（插播“成都市金牛区居民唐福珍家被拆迁现场”视频）
窦文涛：这是汽油往身上倒，完了之后赶快送医院，大概是这个人在医院还躺了十几天，伤重不治身亡。然后她那几个亲戚，或者跟她在一块在抗争的，被执法人员抓起来了，叫暴力抗法，妨碍公务。然后就说这个女的临死前想要见她被关起来的亲人一面。
梁文道：不让见。
窦文涛：都没让见。
梁文道：对，这个事我觉得最可恶的地方在哪？那些人说他们暴力抗法，说妨碍国家执法，但是首先他们没有《拆迁令》，拆迁要有法院批文件的，他没有，他是这么去的。
窦文涛：我看到的报道，他们好像感觉还是有根有据的。
梁文道：但是之前很多人已经分析过了，很多法律学者都分析整件事，其实不是真的有法律依据的拆迁，也就是说很有可能这些拆迁人员他去了说我来执法就是执法，这是今天中国很常见的一个现象，就是说我说我执法，我就在执法。甚至有的时候一些保安公司，穿那个制服的，他来撵人走，他都说他在执法。今天“执法”这个字眼，在中国已经变成一个很奇怪的字眼，明明没有法律依据，你都可以说我在执法，你到底在执什么法呢？
窦文涛：我给你念一堆网友评论，说是网上的言论胡说八道，其实也不是。我觉得人家说的都在理，此前肯定是赔偿方面达不成协议，网友评论就说“你也并没有说赔偿多少万，只说了人家要价要多少万，但凡过得去谁愿意连命都不要？”然后说这房子建了十几年了，当初建的时候为什么不说别人是违章建筑呢？那时候你又不拆，等到了用到这块地了”，市政工程什么的用到这块地。
许子东：修路。
窦文涛：你说他违章，你要就拆别人的。
许子东：之前还是先进工作者，还拿了奖状给他，纳税户。
窦文涛：对，然后有关方面的解释，叫金牛区什么城管执法局，解释说我们陪给他，是按照他当时的建房成本。但是人家网友说“1996年我们这建房成本是每平米200元，那你们都以1996年，十几年前的房价去支付人家钱吗？你这说得过去吗？”“如果说是违建，那怎么能建起来？你早干什么去了？”等等，这个户主叫胡昌明，“胡昌明的违法建筑建于1996年，当年的建筑成本包括装修在内，按最高标准也不会超过每平米1000元，胡的房子大概1600平方米，无论怎么算也达不到800万”，这是当时有关部门的表态。但人家网友说了“你现在照那个标准再建一座房子给我看看”。
梁文道：而且在同样的地点。
窦文涛：对，就1996年的钱可以买多少东西，现在的钱又能买多少东西？
梁文道：这是我觉得今天中国最不公平的一点，我看到很多地方拆迁都是这么来给你算，这是很不合理的算法，按照国际标准的话，比如说很多地区，比如像比较发达的一点地方像香港这样的，香港拆迁问题也很严重，但问题香港会按照市价来算，你这个地方我现在估计市价是多少，然后要有一个独立测量师来计算，然后双方再谈价钱。就算不按市价，他要保证比如说我换一个房子给你，要同样的面积，相同的区域。比如说让你同样的交通便利各方面都考虑到，要是这样子的，这叫做等价赔偿嘛。
许子东：这个事情完全要把两件事情分开两讲，一件事情就是房子拆迁赔偿司法行政的这些事情，第二件事情就是现在一个人死了，这种紧急事故他们怎么处理的，我们后面那个先不讲，先讲前面那个。
上海那个女的扔燃烧瓶，那个事情后来我看韩寒的博客上面说，建筑公司其实是有很多钱赔给当地人的，而政府只给他们赔很少的钱，原来政府是说这样，政府说这个地方当初是这个价钱，你现在涨价是因为我们要施行这个工程，这个地方要涨价了，所以这个涨价的成本不应该归你，这个问题是带有普遍性。
比方说现在要盖迪斯尼了嘛，那如果我们现在在测量迪斯尼这块地的时候，我们在旁边，我们假定说一个平方是200，但现在的问题是一知道盖迪斯尼了，这个地方就变2000了，你是按200赔，还是按2000赔？在这个地方你要有一个普遍的规矩，假定说你政府能够策划的好，你在迪斯尼消息这个之前已经把这里全买下来，已经跟他们都签合同了，他们都答应你卖了，那么到时候他们要反悔那是他们的错。但如果你没有谈好的，他们已经知道这个地方要盖东西了，他们当然要升到当时的市价情况。更主要的是你政府不能拿了私人老板的钱，建筑公司已经给了你这个钱了，你说这个利润应该归政府，你把它卡掉，这件事情里边这是一个很大的错误。你是两面的，政府其实卖地给建筑公司已经拿了很多钱，然后在拆迁那边又扣人家钱，因为扣了钱以后，其实你是占人家的便宜，所以他就全力以赴，以行政警力来保护他的那个拆迁。
窦文涛：但是我就不明白了，这种违章不违章我不懂，但是即便说是治安警力，我们假想另一种情况，当一个人自杀，就像说站在楼上，你警察应该怎么反应？
许子东：这就是我们讲的后面那个。
窦文涛：马上就通知消防队，下面弄个气垫，谈判的谈判专家就来了，肯定不能还往里冲啊，你这不是逼他死吗？
梁文道：这就是我刚才讲的第二件事情了，就是后面那个事情，后面那个事情实际上前几个月已经去拆迁过了，结果他们倒汽油，倒了汽油以后拆迁的一看他要自焚了，他们就退了。你知道这个事情复杂在什么地方，如果说他倒汽油，假定说拆迁方是有100个道理，我完全合法可以拆它，你暴力抗法，我现在为了拯救你的生命退了，余下来你的执法部门就要采取措施了，你就要上去拘留他、警告他或者怎么样，不是你错就是我错。问题是他退了以后没有任何措施，因此，使得业主就觉得我这招是很行的，我这样的极端方式来抗法是有效的。可是当他第二次去的时候问题出在哪里？他觉得你上次这样，其实你是假的，你不一定真的做，所以我就继续往前，可能他开始点的时候都是吓唬的，可是人会冲动的，开始是为了利益，到最后就是感情、情绪的东西了。
窦文涛：因为拆迁强拆自焚，这不是第一回了。
梁文道：不是第一回了。
窦文涛：光公开新闻，我都看到两三回了。
许子东：如果一个民族对于这样自焚的现象都无动于衷，那真没救了。
梁文道：我在想这里面还有一个问题，你如果去执法的时候，你用什么样的手段？现在我们的手段是很野蛮的，比如像你刚才讲的那个，看着他要自焚了，然后你还要冲进去，这是一种野蛮，他没有考虑那么多，这种野蛮执法很常见，因为你要知道现在拆迁也变成一个产业，有时候不一定是政府执法部门去逼迁，有时候是聘请一些公司，现在很多这种拆迁公司。
拆迁公司有的是用黑社会手法来拆迁的，例如说你刚才讲餐馆，他们说人要拆餐馆，这个拆迁公司是有招的，这个招是怎么样呢？他不一定来暴力威吓，他就派几个彪形大汉，样貌凶悍的人进你这家餐馆，一个人坐一桌，点一碗汤，我喝一天，天天来给你这么搞，你这生意能做吗？就来这个，很多各种各样的威胁恐吓的招数。
许子东：香港比较多的就是淋红油。
梁文道：对。
许子东：它这个是游戏规则，这是一种侮辱，但我总觉得这些都是在事情走到最极端中间的这些缓冲过程，有这些缓冲过程，比方有淋红油，有人跑进来这种都还是好，就怕像刚才那种一下子就走到极端，要么停止，要么人家就烧死，你看整个冲突中间没有任何缓解过程，所以以至于现在这个事情变成了一个全民关注的问题。
窦文涛：而且一开始还有人写评论，我不知道代表什么方面的，说暴力抗法，那个意思这种人就是拿生命来恐吓我们，怎么怎么着的，还有人说这种话。我们先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：最近有法律学者讲，为什么有些执法部门能够信誓旦旦，有根有据，说一次二次通知你，他们讲我们是依法强拆，为什么会有这个呢？说是几几年关键做了这么一个城市房屋拆迁方面的规定，比如说大概有这样，我给你多少赔偿，你如果不要那么我怎么、怎么弄你。但是人家讲了这是在中国会出现的一个立法方面的问题，法与法之间不融洽。你这个如果是和《物权法》，乃至于和《宪法》有抵触，那么你这个法律规定的地位是在它的下面。
许子东：对，你是管理条例。
窦文涛：你是下位法，所以他们就讲不要再弄出一个孙志刚，当年孙志刚的惨案导致一个恶法被消除。
梁文道：不过这里面还有一个事情，今天之所以老出这种事情，是因为地方财政有困难，我们知道今天中国这个地方财政，比如说一个地方政府，它要负责很多不同的事情，它这个钱从哪来呢？因为现在采取分税制之后，我们知道它收的大部分税金要往上缴，所以现在变成各个地方政府，尤其区那一级最严重，往往是要透过卖地来换取收入。
窦文涛：这个很关键。
许子东：所以拆迁不仅是商人的利益，也是政府的利益。
梁文道：没错，它总是要透过拆迁来挣钱，所以在这里面地产商的利益，开发商和政府的利益是双结合的。所以开发商就聘请这种私人的强拆公司，政府动用执法力量，往往形成这些很恶劣的局面了。我就觉得这里面再搞下去会出现什么情况，我前阵子听到一件事，我觉得特别好玩，不知道哪个城市说最近也有一家人要被拆迁，那家人特别愤怒，也要去抗议，但你知道这家人是干嘛的吗？这家人老户主年纪也大了，他过去是规划局局长，他过去拆迁人家的。这个说明一个什么现象？因为现在你看中国很多城市，有十几年楼就拆，就因为它需要太大，所以你这个楼今天楼价那么高，你花那么高楼价买了，你别安居乐业，别想这个。
许子东：别想什么70年使用权。
梁文道：对，过几年就来动你了。
许子东：拆掉的可能性更大。
梁文道：而且是你今天拆人，迟早都拆你的。
窦文涛：因果报应。
许子东：某种程度上，这也是一个全球现象，美国有一个动画片，就是一个发展商要拆一个老头自己的房子，你看了那个电影没有。
梁文道：没有。
许子东：他搞了很多气球，房子就升空了，那个房子就票到大自然那边去了，就是表现这种反抗，对全球化的恐慌。
窦文涛：你说这个美国，我倒可以给你看一张照片，也是美国的一个房子，最近被人挂上了一串彩球，纪念美国“钉子户”，你可以看看，这是我们在一个博客上看到的一个故事。
最后这个商业规划，就为了中间的这个小楼而改，就深深的凹进一块，留着这房子，上面挂的这个彩球。这个两层小楼的历史有108岁了，它里边的故事是住在里边的一个老太太，80多岁的老太太。老太太“钉子户”，中国都没这样的，人家这个开发商最后都几倍于市价的价钱，100万美元了，已经比市价高几倍给她钱，老太太的名言是什么呢？“钱不是一切”，我有感情，我住了40多年，我不要这个钱，钱没什么意思，我就住在这。最后这个开发商愣是没办法，而且她这个房子108年还不像咱们70年，老太太就不搬，最后就为它这么凹进去一块。这个开发商方面的一个经理，这个经理还是对老太太特别好，到后来在和老太太不断谈判做工作当中，又给老太太送药，又给老太太买东西，帮她做饭，甚至在施工的时候跟那些工人说，你们必须像对待自己外婆一样对待这个老太太，人家经理这个态度，结果这个老太太前些年过世了，过世之后报纸上公布了这个老太太的遗嘱，这个孤身老太太把这套房子赠给这个项目经理，就是他对我太好了。
许子东：而且它这个建筑又变成非常特别的了。
窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。
许子东：现在很多节目评论，在想象她倒了汽油以后，点燃这十几分钟，到底她在想什么。我们很理性的从这个事情来折射整个社会问题，看她面对的是什么，她面对的最明显是两批人，一批就是有商业利益的建筑公司，他们在执行，另外一批就是警车，就是帮助他的执法，这两批利益如果合作的完全一致的话，她就很难对付了。
窦文涛：对。
许子东：但是她还有一个依靠，她还可以依靠另外一个力量，就是法院。她能希望事情有一个公道，燃烧瓶那个也说你要有法院，所以要有第三个，这第三个力量不能缺席，哪怕在事后你要缺席。如果这三个都混在一起，你们全部联合，他就是没办法了。最后还有第四个力量，传媒，假如当时有报纸，有什么人在那里拍，这个视频就非常重要，整个这个社会就靠这么几个东西建构的，要是混在一起，那民众就是完全没路了。
窦文涛：所以现在的俗话讲，“信法不如信访，信访不如信网。大闹大解决，小闹小解决，不闹不解决”，这闹出人命来了。
梁文道：所以我觉得今天的中国让人觉得可悲的地方是，一个社会不能够总是把人逼上绝路。你别说这个是例子，前阵子湖南那个开胸验胸的那个人，今年我听很多例子，都是把人逼到绝路了，是不可以这样的，一个正派的社会。
窦文涛：把人都逼回穴居人，山顶洞人的时候，一个老头强拆，老头住到树上去了，在树上住了一个月不下树，最后你给我妥协了，我老头才下地。
许子东：但是你逼的代价是什么？上次那个斩手指头的钓鱼事件，现在浦东处理出来了，两个官员行政警告，说他们工作不利。所以网友都在批评，人家手指头斩掉了，你这么大事情闹出来，最后的处罚是非常低、非常低，你看成都这个地方会有什么处罚？官员一定有理。
窦文涛：你知道到现在还有人评论，我就不知道这些人是代表什么的，就说这些刁民，以为拿死就能威胁我们怎么、怎么着吗？可是我最近看了一个电影叫《饥饿》，讲当年爱尔兰共和军在监狱，为了争他们的一些权益，绝食，一个接一个绝食，饿死七八个。
梁文道：死为止。
窦文涛：当然撒切尔夫人，英国政府也是很强硬的，他们认为他们是恐怖分子，说这种人我们政府不能受他的要挟，可是一个、一个就这样饿死，全世界的人心都是肉长的，到最后全世界的舆论都给英国施压，就说一个人甭管他是什么，他要说不要命了，就生生的把自己饿死，这个事情恐怕是需要认真对待的，你不能简单的说是刁民、坏人，我觉得不能这么讲。
梁文道：而且当年那个行动，就是英国英格兰人，本来是绝对谴责爱尔兰共和军，到了最后都开始不谴责了。今天的中国也是，这种事多了几次之后，整个老百姓对政府的心理判断就会不一样了。

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你让我们怎么活？！

你太狠了，上个网，还要装个牛逼的UC