孔庆东:大智若愚谈武侠

大智若愚谈武侠
         ——大渝网访谈实录

    2007年8月28日上午，孔庆东先生被捉到腾讯大渝网，就武侠问题接受了短暂审问。以下是现场审问实录，为了证明孔庆东之不学无术，全文一字未改。请有兴趣的网友给挑挑共有哪些口误、笔误和政治错误思想错误，以便利于某类正人君子再写一篇《孔庆东的硬伤》之类伟大的宏文。

主持人：大渝网的各位网友，大家好！今天我们很荣幸很高兴的请到了幽默博学的"北大醉侠"孔庆东教授做客我们大渝网，孔教授给大家打个招呼。

孔庆东：大渝网的朋友们，大家好！希望大家都“大智若渝”。

主持人：8月31日，孔教授将会在金源大饭店三楼宴会厅开讲《从金庸、古龙看东亚武侠情结》，今天，我们想问一些网友对于金庸和古龙这两者比较感兴趣的问题。
在提到金庸和古龙之前，我们还不得不提到梁羽生。有人说，梁羽生是所谓新武侠小说的鼻祖，就是使武侠小说第一次跳出了世俗的范畴，进入高雅的境界，就是说是梁羽生第一次将浪漫主义的思想放进武侠作品之中,有人认为，“没有梁羽生，就没有后来的金庸，也没有更后来的古龙”。孔老师，您对这种说法有何评价呢？

孔庆东：这种说法从时间顺序的排列上有一定的道理，但是不适宜说得这么绝对。武侠小说作为一种文学品味，它本身就具有浪漫的特点，因为它是以在江湖上行侠仗义的人的故事为主要特点，这种生活方式本身就是浪漫的，《水浒传》就是浪漫的，所以，不能说只有梁羽生才有浪漫主义。早在梁羽生之前，还珠楼主、龚白雨，他们都是浪漫的，王度庐，王度庐的《卧虎藏龙》。但是呢，梁羽生是港台新武侠的编剧，这样说是比较准确的。就是在海峡两岸形成冷战格局之后，1954年在香港，由于一次比武事件引发了新武侠小说的创作，第一个写作的人就是梁羽生。梁羽生1954年在香港《新晚报》推出了他的第一部小说叫《龙虎斗京华》，其实梁羽生写《龙虎斗京华》的时候那种武侠小说方式跟1954年之前没太大的区别，这个区别不是一下子就区别开来的。就好象说我们不能说1949年10月1号这世界就变了，1949年10月1号，北京人还在吃炸酱面，和头一天是一样的。《龙虎斗京华》出来之后武侠小说也没有一下子看到不一样，历史拉开之后，我们去追溯，说从那时候开始，港台新武侠诞生了。有了梁羽生开始之后，金庸一想，他俩都是哥们，又是同事，在一块儿工作的。他说，哎，我也能写，我也能写，他俩平时在一块儿而侃武侠的。《新晚报》说，张梁庸你也写一写给。

主持人：比一比。

孔庆东：梁羽生叫成文统，成文统写了，张梁庸也写了。结果金庸一写，后来居上，后来人家就评价他比梁羽生还要。但是你说没有梁羽生，金庸就不会创作吗？这未必，是吧？假如这报社里没有梁羽生或者梁羽生回大陆工作了，金庸也可能会出山，还会写出来。

孔庆东：对。

主持人：您说金庸的小说里面有很多鲁迅的思想？

孔庆东：我们不能说有了港台新武侠，武侠小说就具有浪漫主义气质了。但是，港台新武侠到底新在哪儿？比如我们发现港台新武侠和以前武侠小说有一些区别，其中有一条重要的就是它很严肃的对中国国民性进行批判，这是金庸小说，也包括梁羽生小说，包括古龙小说很高雅的地方。高在哪儿？就是它有很深刻的思想性，它不是满足于讲热热闹闹的故事，这是很多人都没有看出来的。
    其实你读了他们的小说，你自然就受到了国民性）批判的教育。你看金庸小说就讲了我们很多大汉民族的特点，一些缺点，知识分子的缺点，讲了我们封建社会的种种缺陷、弊端，这些思想并不是他自己想出来的，哪里来的？这些思想是继承“五四”前人，就是以鲁迅为代表的“五四”作家的一些思想。所以，从这意义上说，没有鲁迅那代作家，就不可能有后来梁羽生、金庸这样的深度。因为他们恰好是读鲁迅的书长大的，鲁迅的作品都进入教科书了，他们就读这些教科书上学的，是这样一个逻辑关系。

主持人：毋庸置疑，武侠界中的两位大家还是金庸和古龙。他们的小说风格各异，都令人荡气回肠，手难释卷。他们两人同样的优秀，就是说“两骏同驰，必有一先”。您是研究金庸作品的专家，您能否评价一下金庸和古龙谁为先谁为后呢？

孔庆东：这两个作家不能看作是两条道路上奔跑的两匹马，不能这样比喻，那样比喻的一个问题就是好象他俩不同的，其实他俩并不完全不同。比如我们所总结的古龙小说很多特点，金庸是有的。金庸的一部分作品就涵盖了古龙，金庸的另一部分作品又涵盖了梁羽生。金庸是一个无所不能的武林盟主，他是武林盟主，他又会降龙十八掌，他又会六脉神剑，梁羽生只会降龙十八掌，古龙只会六脉神剑，他们是这样一个关系。所以，他们并不是两匹并排跑的马，谁先谁后，不是的。金庸需要的时候，他完全可以写古龙的东西，有可能写得比古龙还好。而古龙，从他个人的才华上，可能也能写一点金庸，他也曾经模仿过。但是，他觉得这样写自己没戏，没前途，因为他是后起的，金庸和梁羽生已经先成名了。金庸和梁羽生的路子他可以走，他要走了之后，他就被笼罩在这两的大师的阴影之下了。古龙了不起的就是他及早的发现了这个危险，我不能再走这条路了。不走了，我自己另走一条路？他自己另辟蹊径，他就是剑走偏锋。你不是擅长写联绵不断的武打，一打就是一万字，五千字吗？我干脆一句话都不写，刀一发出去人都死了，他专门写这样，这就变成了古龙的特点了。

主持人：现在有人说金庸的每一部都是经典，而古龙的有一定的次品，大多数开头气势磅礴，但结尾就次，虎头蛇尾的。假如要看武侠的话，两个人的都要看，金庸把人物都放入了历史，古龙则是另外打造了一个武侠世界。您如何评价两人在书里所展示的不同的武侠精神呢？

孔庆东：首先，金庸他比较聪明，他一开始把自己的目标放得比较高，是按照伟大作家的标准来塑造自己的。所以，一部都不敷衍，一部都不马虎，每一部作品都当做名著那样来创作，创作态度严谨。当然，这也跟他有充裕的物质生活条件有关系，他不着急。古龙是等着钱用，古龙经常是小说还没写，先把稿费拿到了，刚写第一章稿费花完了，古龙的生活不一样，他因为是一个酒色之徒，花钱的地方比较多，所以咱们不能苛求他。还有，古龙很多作品是枪手代写的，古龙年轻的时候给别人当抢手，当他成名之后再雇别人给他当枪手。所以，古龙是创作界的一个地下中人，金庸是富裕中的人，这么理解他两个人的不同。所以，金庸他塑造的人物往往有贵族气息，放到历史中去看。我们看金庸小说里面尽管三教九流的人都有，但是，英雄人物尽管他出生很平民，像郭靖、萧峰，甚至是丐帮的人，但是你觉得他身上有一种高贵的气质。而古龙的人物老写穿着多么好，手上带一戒指值多少钱，一花多少银子，但是你觉得他不像贵族，古龙的人物觉得就像在街头吃碗小面的那些人，就像市井之徒一样，虽然穿得很豪华，这跟他俩人在现实中所处的位置是不一样的。所以，古龙更多的是发出了社会地层青年的声音。所以普通青年读者喜欢古龙的很多，古龙在一定程度上代他们抒发了不平之气，这是他跟金庸不同的之处。

主持人：他们书里面有很多武侠的精神，他们之间想展示的侠义是否是不同的呢？

孔庆东：应该说金庸展示的方面更多，金庸展示两个方面，一个是为国为民奉献牺牲的大侠，金庸也写了很多追求个体生命自由的大侠，金庸还写了很多坏的侠客，所以金庸笔下是无体不有，就像前人赞美杜甫的诗一样，杜甫什么诗都写过，什么诗都有一流的，就是他涵盖所有的诗人，这是杜甫了不起的地方。金庸也是，什么样的武侠他都有。古龙的人物主要是个体英雄，主要问的是“我为什么活得这么苦”，“人生为什么这么苦闷”。这种武侠在金庸笔下也有，但不占主流。比如说欧阳峰，欧阳峰一问“我是谁”他就疯了，欧阳峰不能问“我是谁”，古龙就老写这种人，可以问“我是谁”，在江湖上不断追寻自己生存的意义和机制，这就形成了古龙的显著特点。

主持人：显著的特点，代表自己的个性，自己的生活环境不同。

孔庆东：对，这也跟他思考问题的角度不同有关。

主持人：孔教授，您认为金庸的哪一部小说您最喜爱？

孔庆东：我刚才也回答一个记者朋友的提问，我喜欢有两部，一个是《天龙八部》，还有一部是《鹿鼎记》。

主持人：为什么呢？

孔庆东：因为这是两部完全不同的作品，《天龙八部》是把武侠精神写到了登峰造极。《鹿鼎记》又完全的把武侠精神颠覆掉，赤裸裸的展示了现实生活，世俗精神。或者说《鹿鼎记》的主人公韦小宝是既无武又无狭的世俗英雄。所以，把这来部作品能够对照的看，能够格外的体会中国武侠小说的魅力。

主持人：金庸和古龙笔下的侠客，您最喜欢的哪一位？

孔庆东：因为“喜欢”这个词比较暧昧了，就是说经常被误解为你接近谁，或者说你向往谁等等。我觉得我最崇拜的，或者说最喜欢也可以，大概有两个人，一个是萧峰，《天龙八部》里面的萧峰，还有一个是以前《屠龙记》里的张三丰。萧峰体现的是英雄精神，奏响了英雄凯歌里面的最强音，英雄就应该像他那样为天下和平献出自己的一切，没有人可能不会被萧峰感动。还有一种是张三丰，他作为立在宇宙的之间的生命修养的境界，张三丰已经修养到几乎神仙的境界，可是当他看见张无忌来的时候，他居然眼睛里面有泪花。我觉得这个写得很好，神仙也是人，神仙也并未忘情，神仙也保留着人间真情，他既是人又是神，我觉得这其实是武侠修行一个理想的境界，这两个人我最喜欢。

主持人：古龙的小说呢？

孔庆东：古龙的小说的人基本上说没有处在我们之上的，古龙的小说的人物基本上我们可以平视，我们看古龙的小说人物是可以像看哥们儿一样，这个哥们儿也不错，这个哥们儿也不错，李寻欢我是比较喜欢的，楚留香可以当一个哥们儿来对待，可以一块儿喝喝酒，吹吹牛，是这样看待的。

主持人：孔教授，说到暧昧的问题，您喜欢金庸小说里面哪位女主角呢？

孔庆东：这个比那个男主角难回答，因为喜欢的比较多，这也不赖我，这主要怨金庸，他自己故意制造那么多类型的，他并每年制造出一个像萧峰、张三丰汇聚了所有女性的优点，相比较来说，我可能喜欢赵敏那种类型的，但是别的人也喜欢，也喜欢黄蓉，也喜欢小昭，也喜欢小龙女，可能是在不同层上喜欢，不一定从男女爱情的角度去喜欢她，你可能觉得这个可以做一个好邻居，可以做邻家小妹，好的一个女同学，这个好象是一个好的粉丝。

主持人：那如果选太太呢？

孔庆东：选太太很难，金庸小说里面选太太很难，首先她们都会武功，这很可怕。

主持人：很难选？

孔庆东：对。

主持人：那会不会像韦小宝一样呢？

孔庆东：韦小宝是不懂爱情的，有很多人对金庸的《鹿鼎记》提出批评，他们没看来，他们批评金庸说，韦小宝那样市井无赖，你怎么能让他获得那么美满的爱情呢，怎么让他取7个夫人呢，其实那个《鹿鼎记》恰恰是对他的嘲讽，韦小宝有7个也好，有70个女人也好，他不懂爱情，他们之间是没有感情，韦小宝对这些女人，他们之间的关系是一个男人对一个物品的占有，只是一个占有，看见一个美女觉得是一个好的东西一定要弄到手，他们之间并没有感情交融。所以，我在评价韦小宝的时候，我说，“他混进宫里当太监是假的，但是他在爱情的问题上是一个天生的太监”，因为他成长在一个不懂爱情的场所，所以他一辈子缺少了教育，这是他的最遗憾之处。

主持人：金庸笔下很多描写爱情的，有很多奇情怪恋，这点孔老师怎么看待？

孔庆东：这正是金庸作喷浪漫主义和现实主义的结合所在，武侠小说是浪漫的，但是金庸尽力把它写得接近现实原则，小说里面写各种类型的爱情，基本把现实中的爱情给涵盖了。因为现实生活中就有大量的积淀，金庸只不过把他们放大了而已。金庸还有一个了不起的地方，是他写出爱情悲剧产生的根源，金庸能够从人的心理和社会影响两个方面来剖析，所以，我们最后发现很多人都是受了感情伤害的人。
人一生很难不受感情伤害，多少可能都受一点，如何处理，如何治疗感情的伤害，可能就决定你在事业上、工作上如何发展。金庸小说里很多魔头，经常是在爱情上受了爱情的伤害，李莫愁、梅超风，她们都是受爱情伤害的，本来是很好的，但是没有正确处理好恋爱与事业的关系，所以就变成一个魔头，没有一个是天生的坏人，那是金庸小说的现代型。

主持人：王朔说金庸在小说里塑造了一群很不高明的中国人形象，您形容金庸是"民族形象设计师"，为什么鲜明的对比呢？

孔庆东：这两个并不矛盾，金庸小说塑造了很多不高明的中国人，中国人不就是不高明的吗？韦小宝不就是不高明的吗？张无忌就是不高明的，李莫愁也是不高明的，说金庸塑造了很多不高明的中国人是对的。王朔的小说也塑造了很多不高明的中国人。但是我们同样说，他们都是中国人的反映。任何一个民族里，英雄总是极少数，高明的人是少数，你要如实的反映现实，那就是大多数人就是不高明的。所以说，金庸大面积的塑造各种各样中国人类型，所以我说他是这个民族形象的设计师，你怎么样了解中国人，我觉得你必须记住王朔，也读鲁迅，也读王蒙，还要读金庸，你才能知道中国人原来是这样子。

主持人：现在很多的电视剧都是根据金庸的的小说改变的，但是电视剧和小说之间有很多差别，您是怎样看待的？

孔庆东：金庸小说已经成为经典了，它一再被改编这个事情本身就一再证明它经典的地位，值得反复的改编，这个导演这样诠释，那个导演那样的诠释。既然它是经典，给给改编造成很大的困难，你永远没有办法超越它。就好象一件非常漂亮的名牌服装，它本身是一个经典了，你想把它改成别的样子，要想把很漂亮的裙子改成超短裙，肯定没有原来那么精彩，你超不过原来的那个服装大师的构思。但是，人们又需要变化来探讨，有很多人不能看原著，或者不喜欢看书，就喜欢看电视。所以，以张纪中为代表的导演满足这部分观众的需求，所以，我们一方面首先知道它不可能超出原著，既然它不可能超过原著，我觉得就要采取一个宽容的态度，反正它不可能超过，尽量肯定它已经达到的高度，肯定它取得的成就。

主持人：您认为电视剧是否该完全尊重原著？

孔庆东：基本上应该尊重，不可能把所有人物都改了，把所有的历史背景、思想倾向都改了。修改是应该改那些不利于形象化表现的，不利于影像表现的，小说枝繁太多，大量的删掉，突出主要情节、主要人物，这个是可以的，这也是金庸本人能够接受的。

主持人：经常有人说经典的小说也不能够相信它，好象是引起大家的关注，经常骂他，这种行为您怎么看呢？

孔庆东：文化市场永远都是如此，这都是常态，大多数事情我都是不惊讶的，这是一种商业规律，类似于“软广告”，广告第一个要做的事情就是吸引人注意，“我在这儿，我在这儿”。

主持人：就相当于一个炒作，见人就炒？

孔庆东：对。

主持人：孔老师您来重庆多少次了？

孔庆东：已经来过好多次了，最早是1988年，差不多快20年了，那是我读研究生的时候，我跟两个师弟去考察大后方，抗战时期的文学发展状况，来过重庆，在图书馆查了好多资料，那时候是第一次来重庆。后来是90年代，近几年都来过。

主持人：您觉得这么多年重庆有什么变化，在文学方面有没有什么改变？

孔庆东：重庆有两所学校，有一所西师，西师是我很熟悉的学校，那个学校历史很久，而且近年来出了好几个著名的作家，都是我比较重视，比较看好。有一个叫范文，写《水乳大地》，还有一个张哲，写了一本《桃李》，最近写一本《桃花》，还有出了好多学者，包括我们学界的王本朝，李仪，都是很著名的学者。还有一个叫涪陵师院，涪陵师院的学报办得非常好，这个学报专门有一个栏目叫《重庆文学史》，专门研究重庆地域文学的，以前很多学者没有注意到这块。重庆古代的不说，特别是抗战时期是抗战大后方，会聚了很多的作者，老舍等都在这儿创作过，所以对重庆文学产生了很大了影响，这两年重庆的文学研究显得比较活跃。近些年，成为了直辖市，城市面貌发生了很大的变化，我来重庆就担心以前老重庆的风貌都会被迅速的改变，像北京一样非常的令人惋惜，所以我很喜欢去磁器口、朝天门这样的地方看一看，看看老重庆的样子，因为文人都有有一些怀旧的“坏毛病”。

主持人：您现在对重庆人还是有一定的了解，您评价一下重庆人的个性？

孔庆东：重庆人的个性跟成都人在对比中能够发现，成都人更含蓄，更慢一点，重庆人显得更火爆一点。

主持人：您觉得重庆人的个性，是否也隐含着侠义的个性？

孔庆东：对，我大后天讲座中要讲的，我觉得重庆人的个性有武有侠，我觉得一个很好的民族个性，一个有希望有发展的优秀民族，就应该保持有武也侠的精神，不可偏份。光有武没有侠，就容易失去正义。光有侠没有武，那是纸上谈兵，应当是宋襄公。如果有有武有侠，这个国家就会发展很好。我看重庆人具备武侠兼备的特点。

主持人：您批判一下重庆的男性和女性之间，女性之间是否也有这种侠义在里面？

孔庆东：女性是有侠义的，但是女性的侠义经常被女性的美丽所掩盖。所以，表面上看上去以为很温柔，其实要小心，恐怕温柔后面都是很厉害的。

主持人：有没有体验过？

孔庆东：体验不多，主要是不敢体验。

主持人：今天非常高兴，我们孔老师也非常的辛苦，才再完一个访谈又来到我们大渝网，今天非常感谢孔老师为我们做的精彩的讲解，由于时间关系，非常感谢孔老师，最后跟大渝网的网友说几句。

孔庆东：参加大渝网的访谈还有其他活动不是第一次了，我相信这也不是最后一次，以后还有机会跟各位朋友见面，谢谢大家。

主持人：谢谢。

蛮有意思，“不敢体验”，^_^